“בדרך לשוויון יהיו משחקים של כיפופי ידיים ואני מקווה שידנו תהיה על העליונה”

בימים אלו עובר ח”כ אוחנה ברחבי הארץ, כחלק מהקמפיין שלו לקראת הפריימריז בליכוד שיערכו מחר.

אחרי קדנציה ראשונה בה הצליח לבלוט ולזכות בתמיכתו ואמונו של ראש הממשלה, אוחנה ניצב מול אתגר לא פשוט – להבחר למקום ריאלי ברשימה ולהמשיך לכהן כח”כ גם בכנסת ה-21.

להיבחר פעם שניה זה קל יותר או קשה יותר מאשר הפעם הראשונה?
הרבה יותר קשה. בפעם הראשונה אתה רץ במחוז, והפעם הבחירה היא ארצית וזו משימה אחרת לגמרי ואתגר הרבה יותר רציני ומשמעותי. זה בעצם האתגר הכי גדול, כי אחרי שנבחרת בפעם השנייה ברשימה הארצית, בפעמים הבאות זה יותר קל.

הרקורד לא מסייע?
בוודאי שכן. אבל עדיין הרקורד שלך הוא של ח”כ בקדנציה ראשונה, וזה אתגר מורכב יותר, בעיקר כשאתה מתמודד מול ח”כים ותיקים עם רקורד של שר. אבל המטרה היא להמשיך ולהוביל את התנועה, להמשיך ולהשפיע, להוביל לשינוי, ואני מקווה להיות שם.

איך אתה מסכם את הכנסת הראשונה שלך?
אני עדיין לא מסכם. אם אבחר לכנסת הבאה אני כמובן מתכוון להמשיך ולעשות הרבה דברים חשובים, אבל אם חס וחלילה לא, אני חושב שעשיתי בכמה תחומים שינויים מאד משמעותיים.

מה בעיניך ההישג הכי משמעותי שלך בכנסת היוצאת?
ההישג הכי משמעותי מבחינתי הוא כמובן חוק יסוד הלאום, שפרופ’ רות גביזון, שבהתחלה לא הייתה מתומכיו אך היום היא מכירה בחשיבותו, הגדירה אותו “חוק כל החוקים”, ורבים סבורים מדובר בחוק שהוא דבר החקיקה החשוב ביותר בתולדות מדינת ישראל, או לפחות משנת 1992.

הצלחנו להעביר את החוק לאחר שעשינו שינויים והתאמות למה שרצינו לבטא בשם התנועה הציונית כולה. מדובר בחוק יסוד טוב וחשוב שיחזיר את ישראל למסלול הציוני, לאחר שהיו גורמים שביקשו לאמץ סטנדרט חדש המכונה פוסט ציונות, ואני חושב שההשלכות תהיינה עשרות שנים מהיום, אולי יותר.

העובדה שראש הממשלה מינה אותי, פרלמנטר יותר צעיר ופחות מנוסה לעמוד בראש הועדה הזו, מראה מצד אחד על האמון הגדול שהוא נתן בי אבל היא לא מובנת מאליה. וכמובן עשיתי את כל זה כשאני מכהן כח”כ מהליכוד, אם יורשה לי לומר בולט למדי, כשאני מחוץ לארון. אני חושב שזה מראה על התבגרות מאד רצינית של החברה הישראלית כולה. אני נבחרתי על ידי מתפקדי הליכוד, פסיפס רחב של אנשים שמייצג את החברה הישראלית מכל הגוונים, הסוגים והמינים, אני חושב שזו תעודת כבוד למתפקדי הליכוד ואני מקווה לחזור ולזכות באמון שלהם לקראת הפריימריז הקרבים.

האם אתה חושב שנוכחותך כהומו בקואליציה כזו תרמה לקהילה?
אני לא רק חושב, אני יודע, מעצם העובדה שבא אלי אחד מראשי הסניפים, ואומר לי: “עד שהכרתי אותך שנאתי הומואים. לא עזר שום דבר עד שפגשתי אותך. אתה עשית אצלי מהפך”, ואני יודע שהוא ממש רחוק מלהיות היחיד, יש עוד רבים כמוהו. אני חושב שהנראות שאיננה מוגבלת למפלגת אופוזיציה קטנה אלא למפלגת השלטון הימנית המיינסטרימית היא תרומה גדולה.

אין בליכוד, כמו שאין באף מפלגה אחרת, משבצת להט”ב. יחד עם זאת מעולם לא הסתרתי את היותי להט”ב, מאז גיל 15 בכל אופן, ואני הראשון שנבחר כשהוא מחוץ לארון באיזו שהיא מפלגה שיש בה פריימריז פתוחים

עצם העובדה שיש חבר כנסת הומו מחוץ לארון בתנועת הליכוד, במפלגת השלטון, יש בה תרומה רבה לביעור הדעות הקדומות והלהט”בפוביה. אני רואה את זה כמעט מדי יום כאשר אני נפגש עם אנשים שזהבה גלאון לעולם לא תשכנע אותם, ותמר זנדברג עם כל הכבוד וההערכה לעולם לא תשכנע אותם, אבל אמיר אוחנה כנראה קצת יותר. ואני גאה לקחת על עצמי גם את התפקיד הזה, למרות ובלי כל קשר, אם כן אקבל הערכה או לא אקבל הערכה מלהט”בים אחרים.

צילום: צילום מסך ערוץ הכנסת

מלבד הנראות החשובה, חברי הכנסת נמדדים בעיקר על פעילותם הפרלמנטרית. בסוף השבוע האחרון הגיע אמיר אוחנה לארוע השקת המדד הגאה, בו הגיע למקום הראשון מתוך הקואליציה.

“שמחתי להגיע לאירוע של החזית הגאה ולהיות הח”כ עם הציון הגבוה ביותר במדד מתוך הקואליציה. אמנם חלק מהח”כים חכיות מהאופוזיציה קיבלו ציונים גבוהים יותר, אבל צריך לזכור שזה הרבה יותר קל כשאתה נמצא בצד ולא בקואליציה מחייבת עם מפלגות דתיות, אבל בכל זאת קיבלתי את הציון הגבוה ביותר בקואליציה ואני מודה על זה ושמח על זה”.

הצעת החוק הראשונה שהגשת הייתה הגדרת עבירות על בסיס אלימות מגדרית כפשעי שנאה. מה קרה איתה?
הצעת החוק להוספת זהות מגדרית כנסיבה מחמירה בעבירות שנאה הייתה הצעת החוק הראשונה שהגשתי, שבועיים אחרי כניסתי לכנסת. זכיתי להסכמה שקטה מש”ס ומהבית היהודי שהם לא יפילו על זה את הקואליציה, ועבורי זה הספיק. כי ידעתי שגם אם הם יצביעו נגד החוק הזה יעבור. אלא שאז הגענו לליצמן, שכן איים לפרק את הממשלה. ישבתי איתו והסברתי לו שהחוק הזה לא עוסק בעניינים של דת ומדינה או של רבנות, אלא מדובר בחוק שבא לצמצם או למנוע אלימות. זה חוק נגד שפיכות דמים – מה יותר יהודי מזה? להבדיל מרוב המקרים שאני מצליח לשכנע, הפעם הוא נותר בעמדתו והחוק לא עבר.

מה עושים במצב בו יש שותפים בקואליציה שלא מאפשרים קידום של אף חוק להט”בי?
יש משרדים רבים, בהם למשל משרד הבריאות, הפנים, החינוך הרווחה, ואני מניח שמשרדים נוספים, שיש דברים שאפשר לעשות בתוך המשרדים, כל אחד בתחומו, גם בלי חקיקה. אחד מהם למשל היה עניין האימוץ, ולכן יצאתי למאבק בעניין הזה שהביא אותי עד למרד קואליציוני כי ידעתי שזה עניין שאפשר לשנות בעבודה תוך משרדית. אם זה היה מאבק על חוק, בגלל שאני מכיר את ההרכבים הקואליציונים ויודע שזו מלחמה בטחנות רוח, אני יודע שאין איך לנצח את המשחק הזה. זה הקושי הגדול שאנו מתמודדים איתו ואני מקווה שנפתור את הקושי הזה בעתיד הקרוב.

באופן כללי הקואליציה הייתה קשה, ולא עברו חוקים, אפילו כאלה שאינם שנויים במחלוקת.
אני לא מופתע מזה כי אני מכיר את ההרכב הקואליציוני ולא ציפיתי שיהיה אחרת. אבל מעבר לכך צריך לזכור את הדברים שעברו בכנסת הזו – את התקציבים לבית דרור, לאיגי ולשרות הפסיכוסוציאלי שמפעילה האגודה, ואת המאבק בסוגית האימוץ במהלכו יצאתי למרד קואליציוני עד שמשרד הרווחה יהפוך את עמדתו. מה שבסופו של דבר, לאחר שבועות שלא הצבעתי עם הקואליציה, ולאחר פגישה עם ראש הממשלה, וכמה פגישות עם שר הרווחה ועם גורמים מקצועיים במשרד הרווחה, הביא להדחתי מועדת החוץ והבטחון, ובכך הפכתי לחבר הכנסת הראשון בכנסת ה-20 ששילם מחיר על התמיכה שלו בלהט”ב.

זה הרי נורא קל להעלות מהאופוזיציה הצהרות חוק מבלי לשלם על זה שום מחיר, ואצלי זה היה עם מחיר. אבל בסופו של דבר זה הביא לתוצאה ומשרד הרווחה הודיע לבית המשפט העליון שהוא חוזר בו מעמדתו והמבחן היחיד שצריך להיות האם מוסרים או לא מוסרים ילד לאימוץ הוא מסוגלות הורית ולא מה מינם של ההורים.

אני חושב שהיו הצלחות, בוודאי שאם היינו בקואליציה שלא היו בה מפלגות דתיות וחרדיות, אני מניח שהיו יכולות להיות יותר הצלחות, אבל את הקלפים מחלק הבוחר ביום הבוחר, והוא זה שמחליט כמה כוח יהיה למפלגות השונות, מה שמביא בסופו של דבר להרכבים קואליציונים כאלה ואחרים.

ומאז המקרה הזה, קיבלת אור ירוק להצביע בניגוד לעמדת הקואליציה בנושאים להט”בים?
מעולם לא הצבעתי עם המשמעת הקואליציונית בעניינים להט”בים משום שמשמעת קואליציונית פירושה להצביע נגד, כי זו לצערי הרב הייתה עמדת הקואליציה בכל הנושאים הלהט”בים, וזאת מכיוון שחברות בה מפלגות חרדיות שאיימו לפרק את הקואליציה אם משהו מזה יעבור.

ישבתי עם ליצמן והסברתי לו שהחוק לא עוסק בעניינים של דת ומדינה, אלא מדובר בחוק שבא לצמצם או למנוע אלימות. זה חוק נגד שפיכות דמים – מה יותר יהודי מזה? אך הוא נותר בעמדתו. זה הקושי הגדול שאנו מתמודדים איתו ואני מקווה שנפתור את הקושי הזה בעתיד הקרוב

אין לי אישור מהקואליציה לדבר הזה, אבל יש הבנה. אמרתי להם בצורה מפורשת: “היד הזו לא תצביע נגד עניינים להט”בים. אם אתם רוצים תענישו אותי”. אז פעם אחת הוענשתי והעונש היה בעיניי לא מידתי וחמור, אבל בפעמים האחרות בחרו שלא לנקוט בסנקציות כלפי. אני חוזר ואומר: סנקציות או לא סנקציות, מעולם לא הצבעתי עם המשמעת הקואליציונית בעניינים להט”בים, אלא או שלא הצבעתי או שהצבעתי בעד. כלומר נגד הקואליציה.

ובכל זאת טוענים שהצבעת נגד.
אני הח”כ מהקואליציה שהצביע הכי הרבה פעמים נגד המשמעת הקואליציונית, אז לטפול דווקא עלי אשמה כזו היא פשוט שקר שאין לו קשר למציאות. ההצבעות בכנסת הן שקופות ואפשר לבדוק כל הצבעה והצבעה ולראות האם אמת דיברתי או לא, וחזקה על אוהדי הרבים מהפייסבוק, שכבר היו מוצאים אילו שיקרתי. אבל אני דובר אמת – אי אפשר למצוא אף הצבעה בה הצבעתי עם המשמעת הקואליציונית בעניינים להט”בים.

אי אפשר בלי לדבר על חוק הפונדקאות. הבאת חוק להצבעה, גייסת את ראש הממשלה שיתמוך, ובסוף החוק לא תוקן. האם אתה מאוכזב?
כמובן שאני מאוכזב, אבל גם כשאתה לא תמיד מצליח במאבק, עדיין שווה להאבק, ואני אמשיך להאבק, גם אם יהיה קשה, גם בקואליציה הבאה. בעיני החוק הזה הוא אחד החשובים ביותר, משום שלהבדיל מנושאים אחרים כמו למשל נישואים, הוא אינו הצהרתי בלבד, אלא יש לו השלכות מעשיות על היכולת של אנשים להביא ילדים לעולם ולהקים משפחות. ולכן זה הדבר שהכי שווה להאבק עליו ואני מאד מקווה שנצליח בקואליציה הבאה להעביר אותו. זה תלוי כמובן בהרכב הקואליציה, ואת זה נוכל לגלות רק אחרי הבחירות והמשא ומתן הקואליציוני.

צילום: באדיבות המצולמים

מירי רגב הציעה להכניס את חוק הפונדקאות להסכמים הקואליציונים. האם אתה חושב שזה ריאלי?
זה נראה לי משהו ששווה להאבק עליו, אבל אני לא רואה ממשלה שקמה או לא קמה על הנושא הזה. אני חושב שזה דבר נחוץ ונכון, ומבחינה להט”בית זה בעיני הדבר החשוב ביותר.

האם אתה מאמין שבכנסת הבאה המצב מול המפלגות החרדיות יהיה שונה?
בנושאים הלהט”בים אני לא מבקש מהמפלגות הדתיות או החרדיות להצביע בעד. כל מה שאני מבקש זה שלא יפרקו את הקואליציה. תבואו, תתנגדו, תעלו על הדוכן, תגידו מה שאתם רוצים ותצביעו נגד, אבל אל תפילו על זה את הממשלה.

אני מוכן לפשרה הזו כי אני יודע שאם הנושאים הלהט”בים עולים עם חופש הצבעה אז רוב הנושאים יעברו, כי יש לנו תמיכה של רוב הקואליציה ושל רוב האופוזיציה ולכן אין סיבה שזה לא יעבור. המכשול הוא שהמפלגות הדתיות והחרדיות משתמשות  בכלי הוטו שלהם כדי לומר שעל זה הם יפרקו קואליציה. זה מבחינתם סדין אדום. אז יהיו פה משחקים של כיפופי ידיים ואני מקווה שידנו תהיה על העליונה.

שיתוף פעולה של קואליציה – אופוזיציה בשביל להעביר חוקים להט”בים, נראה לך אפשרי?
הייתי נאיבי בהתחלה וחשבתי ששיתוף פעולה כזה יהיה אפשרי, אבל אז מצאתי שכל רצון האופוזיציה, ואולי מבחינתה בצדק, אני לא מאשים אותה, הוא לנגח את הקואליציה כמה שאפשר וכך הייתה ההתנהלות, אז אני לא מאד אופטימי. אבל כמובן שאם זה יתאפשר אני אתמוך.

חוק הפונדקאות הוא אחד החשובים ביותר, משום שלהבדיל מנושאים אחרים כמו למשל נישואים, הוא אינו הצהרתי בלבד, אלא יש לו השלכות מעשיות על היכולת של אנשים להביא ילדים לעולם ולהקים משפחות

מה התכניות שלך לכנסת הבאה? רשימת דברים שהן מבחינתך בסדר העדיפות?
באופן כללי אחד המאבקים המשמעותיים שהובלתי ואני מתכוון להמשיך להוביל הוא המאבק על הדמוקרטיה. בעיני הדמוקרטיה היא שהציבור מחליט באמצעות נבחריו, ולא קבוצה בלתי נבחרת של משפטנים, שמבקשים למשוך את הנהגת המדינה לידיהם, למרות שהם אינם נבחרי ציבור ולא יתנו את הדין לציבור אחת לארבע שנים כמונו. לכן הגשתי את חוק היועמ”שים למשל, שקובע ששר ימנה את היועץ המשפטי של משרדו, והוא לא יהיה גורם עצמאי בלתי תלוי. בית משפט צריך להיות עצמאי ובלתי תלוי, יועץ משפטי צריך לסייע לשר להגשים את מדיניותו כפי שנבחר עליה, בדרכים משפטיות.

אני מאמין שזו הדמוקרטיה האמיתית – שהנבחרים מקבלים יותר מוטת שליטה על ענייני הציבורי מאשר הגורמים המשפטיים. זה איזון שאנחנו צריכים לעשות אותו והוא קורה בהדרגה. אני חושב שצריך להאיץ את התהליך הזה. גם ההתערבות של בג”צ צריכה להיות מרוסנת יותר, בעיקר בעניינים בטחוניים. והו המאבק הכי קשה שאנחנו צריכים לנהל גם בכנסת הזאת ולקראת הכנסת הבאה.

בנושאים להט”בים אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא הפונדקאות. זה בעיני החוק שיביא להכי הרבה תמיכה ופריחה למשפחות להט”ביות ותהיה לו את ההשלכה הכי משמעותית על החיים שלנו.

טיפולי המרה?
חשוב לומר קודם כל שאני כמובן נגד טיפולי המרה, הם מרושעים, לא יעילים ואכזריים בעיני במובנים רבים. אני רק לא בטוח שהדרך להתמודד איתם זו החקיקה הפלילית. צריך לבדוק אולי כללי האתיקה הרפואית יותר מתאימה לנושא הזה. לא הייתי חבר בועדת הבריאות ולא העמקתי בזה, אבל אם אצטרך אעמיק בזה.

במהלך הקדנציה שלך טענת שאתה לא נבחרת על טיקט של נציג הקהילה הגאה. האם משהו מזה השתנה או שאתה עדיין לא רוצה להיות נציג הקהילה בכנסת?
קודם כל אני ממעט מאד לנקוט במונח הקהילה הגאה. אני לא חושב שיש קהילה גאה, אלא יש להט”בים.

מה ההבדל?
לקהילה יש מכנה משותף, מעגל שהוא גדול. על פי איזה סטנדרט אנחנו קהילה? מה שהופך קבוצה של אנשים לקהילה זה המכנה המשותף שלהם, אם אתה לוקח אותי כדוגמא, אני מרגיש יותר קהילה עם החברים הסטרייטים הימנים שלי מאשר עם חלק מהלהט”בים. תחושת הקהילה מתחדדת כאשר יש רדיפה למשל, אבל ברוך השם אני לא חושב שבישראל 2019 הלהט”בים חווים רדיפה. זה נכון שיש עוד הרבה דברים לשפר, ודיברנו עליהם, אבל אינני חש שיש רדיפת להט”ב.

אז אתה רואה את עצמך נציג הלהט”ב בכנסת?
אני נציג של כל אלו שרוצים בנציגותי. יש בהם להט”בים ויש בהם גם סטרייטים. אני נציג של אלו שמצביעים עבורי ורוצים לראות אותי נציג שלהם בכנסת. אין בליכוד, כמו שאין באף מפלגה אחרת, משבצת להט”ב. אני נבחרתי על ידי מתפקדי הליכוד מדרום תא חולון בת ים יפו ואזור, שלא בטוח שבחרו בי בגלל שאני להט”ב, אלא מתוך רצון לראות נציגות מכבדת עם רקורד בשירות הבטחון, עם השכלה משפטית, וראו בי יתרון לעומת המתמודדים האחרים. יחד עם זאת מעולם לא הסתרתי את היותי להט”ב, מאז גיל 15 בכל אופן, ואני הראשון שנבחר כשהוא מחוץ לארון באיזו שהיא מפלגה שיש בה פריימריז פתוחים. אני שמח שגם חברות וחברי גאווה בליכוד מוסיפים לראות בי הנציג שלהם, אבל כמוהם יש גם ליכודניקים וליכודניקיות רבים ורבות ממקומות אחרים.

צילום: רן לזרוני

כל ראשות השדולה הגאה הן מהאופוזיציה. אני בטוח שהרבה היו שמחים לראות דווקא ח”כ מהקהילה בראש השדולה הזו. למה לא הצטרפת?
השדולה הגאה קמה למטרה טובה, אבל לצערי היא משמשת בעיקר לניגוח הקואליציה. אין לי עניין לעסוק בניגוח הקואליציה. אני לא רואה שום ערך שיצא מהשדולה הזו חות ממחיאות כפיים לחברותיה.

אולי אם אתה היה עומד בראשה ח”כ מהקואליציה היא הייתה משיגה יותר?
היו בראשה גם חברות כנסת מהקואליציה כמו מירב בן ארי ושרן השכל, ובמשך כל הדיונים ניגחו אותן על כך שהן חלק מקואליציה. אני עושה את העבודה שאני מאמין שהיא חשובה ומקדמת את זכויות הלהט”בים גם מחוץ לשדולה.